La evidencia en Pueblo v. Trump está oficialmente cerrado después de unos días turbulentos en la sala del tribunal.
A principios de esta semana, Michael Cohen finalmente terminó su testimonio después de varios días de un interrogatorio agresivo y posiblemente crucial por parte del abogado principal de Donald Trump, Todd Blanche. Un testigo de Trump concluyó su testimonio después de una confrontación pública con el juez.
Algunos acontecimientos cruciales siguen pendientes. El juez aún no ha finalizado las instrucciones que recibirán los jurados (el llamado cargo del jurado), que pueden ser cruciales para el caso. Más importante aún, los argumentos finales se llevarán a cabo el martes, lo que podría convertirse en un evento decisivo para cualquiera de las partes.
Para tener una idea exacta de dónde están las cosas ahora que el juicio entra en su fase final y cómo puede estar afectando la campaña presidencial de Trump, convocamos la tercera de una serie de mesas redondas con los reporteros legales y políticos de POLITICO.
En esta sesión nos acompañaron Erica Orden, Ben Feuerherd y Josh Gerstein, quienes han estado informando desde el tribunal y la sala del tribunal, así como Meridith McGraw, quien ha estado cubriendo la candidatura de Trump para 2024 como un punto de inflexión potencialmente crítico: el veredicto.
Esta conversación ha sido editada para mayor extensión y claridad.
Era un abogado llamado Robert Costello que testificaba en nombre de Trump sobre su breve trabajo representando a Cohen. Las cosas terminaron siendo mucho más difíciles de lo que hubiera esperado de un abogado que testificara en un caso penal, pero además de eso, pensé que no estaba un poco claro (si fuera jurado) lo que se suponía que debía quitar. ¿Cuáles considera que fueron los puntos clave del tiempo que Costello estuvo en el estrado?
Feuerherd: Creo que la sustancia de su testimonio probablemente ayudó a los fiscales a dejar claro lo que querían decir: que Costello quería tener esta relación con Cohen para crear este canal secundario hacia el equipo de Trump y, en última instancia, para proporcionar información a [el abogado personal de Trump]. Los fiscales podrían usar eso y decir que el hecho de que Trump quisiera mantener a Cohen en el redil después de que el FBI lo allanó en 2018 es evidencia de que Trump sabía que Cohen podría tener información perjudicial o que la investigación podría volver a él, y que tal vez él
Aparte de lo esencial, Costello es este abogado grandilocuente que interpretó un personaje similar a Trump, donde literalmente puso los ojos en blanco ante el juez y transmitió con su comportamiento en el tribunal que todo este asunto es como una farsa o una farsa.
Y al final, hubo una gran explosión por parte del juez. No fue gran cosa, pero despejó la sala del tribunal para amonestar a Costello, así que creo que dijo mucho con su comportamiento en el tribunal.
Feuerherd: Costello dijo que Cohen le dijo que Cohen no creía que tuviera nada sobre Trump en estas reuniones y estas llamadas telefónicas que tuvo en 2018, pero siento que será una píldora difícil de tragar para el jurado. De hecho, subió al estrado dos veces por voluntad propia en el último año. ¿Le sorprendió que esta vez no subiera al estrado?
Orden: No me sorprendió. Además de todas las desventajas que muchas personas han discutido con respecto a cómo sería interrogado y sobre qué sería interrogado, creo que es instructivo observar estas otras dos ocasiones en las que testificó.
La primera vez fue en el caso de fraude civil, y no había jurado, y el juez [Arthur] Engoron le dio una correa larga en ese testimonio, le dejó insultarlo en la cara y salir por todo tipo de tangentes en su testimonio.
Pero la segunda vez, hubo un jurado en la segunda E. Jean Carroll, y el juez [Lewis] Kaplan fue extremadamente estricto con… bueno, fue extremadamente estricto con todo el juicio, en términos de su manejo, pero también fue muy estrecho en términos de lo que le permitió a Trump hacer en Creo que le permitió responder tres preguntas. Permitió que su abogado le hiciera tres preguntas. Creo que una de esas preguntas se limitó a una respuesta de “sí” o “no”, y las otras dos, el juez Kaplan las interrumpió después de una sola oración, tal vez dos oraciones. Estuvo en el estrado un total de tres o cuatro minutos.
En este juicio, nuevamente hay un jurado y creo que, aunque el juez [Juan] Merchan no ha actuado tan estrictamente como el juez Kaplan (simplemente creo que ese es su estilo), creo que Trump lo ha visto controlar a los testigos. Vio lo que Merchan hizo con Costello.
Creo que Trump probablemente sabía que Merchan tendría muy poca tolerancia con que Trump hiciera lo que hizo en el juicio por fraude civil. Tengo que imaginar que vio que iba a tener muchos problemas, dado lo que pasó en el E. Juicio a Jean Carroll.
Nunca lo vi como una propuesta legal muy seria, solo teniendo en cuenta los aspectos prácticos, pero políticamente, parece haber pensado que era una posición muy importante a adoptar ante el público en general como parte de su marca: esta cosa de bravuconería y confrontación. Una forma de ver lo que pasó es que dio marcha atrás. ¿Les importa a sus seguidores?
McGraw: Creo que en cierto modo se refiere aún más ampliamente a este juicio en general. No creo que vayamos a ver que esto cambie mucho la opinión pública o las encuestas públicas, al menos entre los republicanos y los propios partidarios de Trump.
En muchas de las encuestas recientes, se dice que entre los partidarios de Trump, si es declarado culpable, podrían reconsiderar votar por él, pero la palabra clave es “reconsiderar”.
Cuando hablé con la campaña de Trump sobre esto, ayer estuve hablando con uno de sus encuestadores y le pregunté: “¿Crees que está condenado?
Y realmente no se sienten así en absoluto. Creo que existe simplemente este sentimiento general de que, al menos en términos de opinión pública, el pastel está horneado. Si no le agrada Trump, lo ha considerado culpable desde el principio. E incluso si lo declaran culpable, no habrá mucha diferencia, y si él dice que va a testificar, iría a la cárcel, eso es solo una gran parte de la bravuconería pública.
Estoy seguro de que has visto los correos electrónicos de recaudación de fondos que envió diciendo básicamente: “Me van a meter en la cárcel”. Mucha gente ha dicho que se trata de un caso sencillo. Quizás lo sea, en algún nivel, de hecho. Pero a nivel legal, en realidad es bastante complejo y engañoso. ¿Qué opina del hecho de que estemos hablando días después del cierre del testimonio y no sepamos realmente cuáles serán las instrucciones del jurado sobre algunas cuestiones legales muy importantes?
Gerstein: Tuvimos un par de horas de discusión sobre esto el martes por la tarde, y hay muchos temas que abordar, como usted señala, Ankush, y algunos de ellos son complicados. Algunos de ellos parecen no tener precedentes.
Creo que algunas de las cosas que Trump y sus partidarios están diciendo sobre este caso son precisas. A la gente le ha resultado difícil encontrar casos análogos en los que los fiscales del estado de Nueva York hayan intentado hacer algunas de las cosas que el fiscal de distrito Alvin Bragg y su equipo están intentando hacer en este caso. Eso no significa que sean ilegales, o que el tribunal más alto de Nueva York o Estados Unidos. Es posible que el Tribunal Supremo finalmente no los confirme como válidos.
Y algunas de estas cosas son muy, muy críticas.
Creo que la categoría principal más crítica es la que gira en torno a la cuestión de qué tipo de intención deben probar los fiscales, por parte de Trump. Después de haber asistido a una buena parte de ese juicio, creo que, al final del día, a pesar de muchas preguntas sobre la credibilidad de Michael Cohen y otras cosas que no están claras en el juicio, los hechos básicos de lo que sucedió son Parece bastante claro que Trump firmó la mayoría de estos cheques de reembolso de 35.000 dólares a Cohen.
Tenemos este documento casi sorprendente en el que los financieros de Trump están esbozando lo que representan estos 420.000 dólares para Michael Cohen. Es una especie de prueba de ensueño para los fiscales.
Creo que esa parte del caso va a quedar bastante bien concretada. Algunas cosas que tal vez no estén 100 por ciento claras, o que en realidad no sean legalmente centrales para el caso (la parte más famosa probablemente sea si realmente tuvo relaciones sexuales con Stormy Daniels o no), en realidad creo que realmente no importa para el
Gerstein: Es importante para la credibilidad de ambas partes en este momento, pero no habrá un recuadro en el formulario del veredicto que diga: “¿Trump tuvo relaciones sexuales con Stormy Daniels?”
El mayor problema que está rondando por ahí es la pregunta sobre la intención: ¿Trump, o realmente cualquiera que estuvo involucrado en estos pagos, tenía algo en mente en el momento en que intentaban evitar que se registraran como donaciones de campaña?
Hubo muy pocos testimonios al respecto. Está el acuerdo de no enjuiciamiento de David Pecker en el que básicamente admitió que hicieron algo ilegal, y está Michael Cohen declarándose culpable de hacer algo ilegal, pero el juez les dará a los jurados algunas advertencias sobre el hecho de que no pueden
No ha habido testimonios de que Trump haya dicho: “Esto será genial, porque no tenemos que incluirlo en nuestras declaraciones sobre donaciones de campaña”, o que Michael Cohen le haya dicho que ese sería uno de los efectos de organizar la donación.
Eso es algo que el jurado y supongo que el resto de nosotros debemos inferir. Y esa es una de las preguntas clave que estamos esperando que haga el juez Merchan: ¿Qué va a decir que la fiscalía tiene que probar al respecto?
Creo que eso podría ser jurídicamente crítico. ¿Es esto lo que finalmente determina el veredicto del jurado? Hay varias llamadas o reuniones sobre las que Cohen testificó y sobre las que dio más detalles durante el transcurso de su testimonio, pero esperaba que dijera algo parecido a lo que Josh acaba de describir en términos de: “Tenemos que hacer esto porque la FEC
Orden: No lo sé. No creo que necesariamente esperabas demasiado.
Definitivamente tienes razón en que eso no sucedió. Ninguna de esas pruebas se presentó en términos de su intención y motivación.
Lo que sacaron del testimonio de Cohen fue en gran medida sobre si tomó o no estas medidas para ayudar a la campaña y, francamente, en ese frente, obtuvieron testimonios muy contradictorios. Hay algunos testigos que definitivamente dijeron (Cohen, Pecker, uno o dos más) que dieron testimonios bastante sólidos en apoyo de la idea de que esto estaba estrictamente al servicio de la campaña, y que probablemente no habría ocurrido si no fuera por la
Pero hubo otras personas (Hope Hicks, creo que una o dos más) que dieron algún testimonio vago en ese sentido, pero luego también dijeron con bastante claridad que Trump les dijo o actuó de una manera que sugería que estaba logrando este acuerdo.
Feuerherd: No sé si esto es totalmente circunstancial, pero existía la idea de que Cohen estaba reteniendo los pagos después de que se cerró el trato con el abogado de Daniels.
Los detuvo por un tiempo hasta que Daniels, con precisión o no, dijo que el Daily Mail le iba a pagar mucho dinero, y eso estimuló el pago real. Esa es la evidencia de que hicieron esto para lograrlo antes de las elecciones. Y luego Cohen testificó que a Trump no le preocupaba estar soltero.
Dijo algo como: “Seré el soltero más elegible”, lo que demuestra que la elección fue el factor motivador.
Orden: “No hay problema en encontrar una cuarta esposa”, creo que fue la esencia del asunto.
El contrainterrogatorio puede ser muy dramático en el momento, pero esas reacciones pueden disiparse con el tiempo. Estuviste en el tribunal todos los días de su testimonio. En este punto, ¿cuáles son una o dos cosas que se le han quedado grabadas como observador?
Feuerherd: Es como una de esas cosas clásicas en las que un día escuchas el interrogatorio directo y dices: “Oh, vaya, realmente lo lograron”.
Los fiscales expusieron a través del testimonio de Cohen la historia de que hubo este pago de dinero por silencio dirigido por Trump. Trump estaba literalmente en la sala con Allen Weisselberg [el ex director financiero de la Organización Trump] y Cohen, cuando le dijeron a Cohen que le reembolsarían y cuando Weisselberg dijo: “Así es como te reembolsarán”. Y aquí están los cálculos”.
Y luego, según Cohen, se reunió con Trump en la Oficina Oval y Trump reconoció nuevamente este plan de reembolso.
Ese parece ser un testimonio crucial para el caso, pero luego están, obviamente, estos problemas de legitimidad con Cohen que fueron asesinados a golpes por Blanche en una cruz que saltaba por todos lados constantemente.
Y luego tuviste este momento dramático con Blanche presentándole a Cohen este 10 de octubre. 24 llamada en 2016 y diciendo: “Sabes, ¿estás seguro de que llamaste al guardaespaldas de Trump, Keith Schiller, y luego Schiller le entregó el teléfono a Trump, y luego puedes confirmar que esto sucedió?” ¿Hubo algún tipo de cambio detectable en la atención de la gente?
Feuerherd: Definitivamente se escuchó un grito ahogado.
Orden: También fue difícil no hacerlo. Todd Blanche prácticamente estaba gritando en ese momento, por lo que incluso si no estuvieras prestando atención, habrías empezado porque se notaba su forma de expresarse.
Orden: Fue preparado con mucho cuidado para esto. Extremadamente. Me encantaría preguntarle a su abogada qué hizo.
Realmente no perdió la calma ni su carácter quebrantado. Y era un personaje para cualquiera que lo haya visto fuera de esta sala del tribunal.
No es así como se comporta generalmente Michael Cohen. Nunca lo había visto comportarse de esa manera. Incluso durante el cruce se mostró tranquilo, sereno, educado, respetuoso y muy mesurado en su forma de expresarse.
E incluso de manera bastante efectiva, ya sabes, cuando Todd Blanche llegaba a un momento clave en su interrogatorio, Cohen siempre tendía a no entender la pregunta en ese momento y no daba una respuesta y obligaba a Todd Blanche a regresar y dividir la pregunta. Así que rara vez obtuvo ese tipo de viñeta satisfactoria que estaba buscando en su línea de interrogatorio. Puede que nunca sepamos si eso fue a propósito o no, pero Cohen pareció hacerlo varias veces.
Pensé que una de las formas efectivas en que Blanche atravesó esta fachada fue presentando estos clips del podcast de Cohen, donde, no sé si se subió a un volumen extremo a propósito, pero había mucho ruido en la habitación.
Si usted fuera un miembro del jurado que no está muy familiarizado con Cohen, es posible que se hubiera sentido un poco desconcertado y pensado: “Sabes, este tipo no es quien dice ser. Él no es la persona que veo en el estrado”.
No sé si alguien pensó así. Pero no me sorprendería.
Me sentiría muy tentado, si fuera ellos, a decir básicamente que todo el acto del niño del coro fue un fraude completamente nuevo. Esta vez, fue un fraude por parte del jurado. Honestamente, me sorprendió un poco que no reprodujeran más videos. En realidad, ¿reprodujeron algún video durante su cruce, como clips de sus apariciones en cable?
Orden: No lo creo.
Meridith, quiero hablar sobre la política de esto porque sentí (entre la muy amplia comunidad de analistas legales, comentaristas y periodistas) que la cruz de Cohen puede haber desestabilizado la confianza de algunas personas en que este caso se dirige hacia una condena fácil y que ¿El testimonio de Cohen tuvo algún impacto serio en la campaña electoral y en el mundo político?
McGraw: Trump y sus aliados siempre iban a insistir en que Michael Cohen es un mentiroso y no se le puede creer.
Creo que un gran momento fue cuando se reveló que había robado a la Organización Trump. Obviamente, eso será algo que aprovecharán.
Es muy interesante para mí escuchar a todos hablar sobre cómo era Michael Cohen en la sala del tribunal como alguien que cubrió y siguió el mundo de Trump. Cohen es un personaje tan importante. Escuchar cómo era en la sala del tribunal versus cómo se ha comportado obviamente durante años ha sido realmente fascinante. Así que creo que la pregunta que Erica estaba planteando es realmente interesante: ¿hasta qué punto se traspasa esa yuxtaposición?
Pero solo en términos de opinión pública, y cómo lo ha visto la gente de Trump, creo que realmente sienten que sabían que Michael Cohen iba a ser un testigo problemático.
¿Cómo cree que ven la fiscalía y la defensa la situación actual?
Gerstein: Creo que el caso de la fiscalía se desarrolló más o menos como la gente esperaba, y las fortalezas fueron las fortalezas y las debilidades fueron las debilidades que hemos discutido anteriormente. Así que creo que, por su parte, no es muy diferente de las expectativas.
Con el testimonio de Costello de la defensa, creo que parte de la razón por la que lo llamaron fue para que, en mi opinión, desempeñara el papel de Donald Trump. Creo que otra razón fue, como acaba de aludir, que en la medida en que esto se convierta en un referéndum sobre Michael Cohen, Trump tiene muchas más posibilidades de ser absuelto o de que el jurado esté en desacuerdo.
Para convertir a Michael Cohen en la pieza central del caso, no creo que los fiscales tuvieran otra opción. Tuvieron que llamar a Stormy Daniels y tuvieron que llamar a Michael Cohen. Habría sido demasiado incómodo no hacerlo.
Al menos parecen haber pensado que Cohen era necesario, porque ningún fiscal en su sano juicio llamaría a Michael Cohen a menos que fuera absolutamente necesario.
Orden: Estoy de acuerdo con eso.
Gerstein: Mi opinión es que no es obligación de la defensa, especialmente en un caso como este, presentar una visión coherente del mundo. Los fiscales tienen que hacer eso, porque necesitan construir un caso que vaya más allá de toda duda razonable y que cumpla con todos los elementos de los cargos.
La defensa simplemente puede arrojar espaguetis contra la pared y esperar que algo se mantenga, y de hecho pueden presentar argumentos que se contradicen entre sí. Ahora, si presentan 10 argumentos diferentes que son todos contradictorios, el jurado puede levantar las manos y pensar que ustedes simplemente nos están diciendo tonterías y haciendo perder el tiempo, pero pueden esperar derrotar a un miembro del jurado con este argumento, y tal vez
Así es como funcionan muchas defensas, especialmente en este tipo de casos. Si los miembros del jurado son realmente hostiles a Trump (es posible que algunos de ellos lo sean), la mejor esperanza de la defensa puede ser seleccionar a algún miembro del jurado aquí o allá y convencerlo de un argumento en particular e intentar cerrar el caso de esa manera, o Hasta donde sabemos, eso no ha sucedido. Me gustaría hablar un poco sobre una noción que hemos escuchado en ocasiones durante el juicio: la noción de que los documentos pueden hablar por sí mismos. Como usted sabe, los fiscales admitieron notas escritas a mano que describían y desglosaban el reembolso a Cohen. Según Cohen, esas notas fueron preparadas con Weisselberg antes de una reunión con Trump, lo que, de ser cierto, proporcionaría más evidencia de la participación de Trump en el amplio plan. He aquí una forma en la que los documentos no hablan por sí solos. Tenemos que creerle a Cohen que esas notas se crearon antes y no después de la reunión con Trump, y también que los cálculos o algo parecido en realidad se discutieron con Trump.
Orden: Correcto. Tenemos que creerle a Cohen en todo eso.
Y parte de la razón es que los fiscales no llamaron a Allen Weisselberg a declarar. Quién sabe qué hubiera dicho, pero la cuestión es que Cohen es el único testimonio que tienen sobre esa nota y la reunión.
Gerstein: Sí, Cohen es el único testimonio directo.
Se podría inferir que todas estas cosas suceden a partir de muchas otras cosas que los fiscales intentaron señalar, como el hecho de que Trump maneja una situación financiera tan estricta, que es tan tacaño. Hubo muchas cosas que surgieron de los testimonios y de los libros de Trump que fueron diseñados para mostrar que la idea de que Allen Weisselberg pagara 420.000 dólares de los fondos personales de Trump a alguna persona al azar sin que Trump fuera informado de los detalles de por qué fue así.
Pero la idea de que esto fue totalmente independiente de Weisselberg… la fiscalía intentó hacer que eso pareciera básicamente una locura, y eso tiende a disminuir la importancia de la supuesta reunión real con Cohen y Trump.
Pero esa es una elección falsa: que o Trump es culpable o Weisselberg lo hizo todo por cuenta propia.
Feuerherd: También hay un segundo conjunto de notas con matemáticas al dorso del sobre sobre las que testificó Jeff McConney [el ex controlador de la Organización Trump]. Las cifras eran las mismas.
Feuerherd: Sí, no lo creo.
Orden: Sí, el único vínculo con Trump es esa reunión.
Es algo muy extraño.
Orden: Incluso con respecto a lo de Costello, se supone que debemos creer que Cohen ahora está diciendo la verdad sobre el hecho de que le mintió a Costello [acerca de tener información incriminatoria sobre Trump]. Se supone que debes creer que Cohen le mintió entonces por una razón específica, pero ahora dice la verdad.
Orden: Sí, correcto.
Orden: Ese es aún más complicado porque él también ha dicho que estas cosas sí sucedieron pero no debería haber sido procesado por ellas, pero otras veces dice que no sucedieron. Él ha dicho ambas cosas.
Ha dicho repetidamente que el caso era falso en el pasado. Pero dijo en el estrado que no había dicho eso, sino que simplemente dijo que no debería haber sido procesado, que debería haberse resuelto civilmente. Pero eso no es lo que ha dicho en el pasado.
Para resumir, ¿cómo cree que ve la defensa el estado de las cosas de cara a los argumentos finales?
Feuerherd: Probablemente esperan, como usted dijo, que el jurado considere que el caso depende de Cohen, y probablemente tienen la esperanza de haber ensuciado a Cohen lo suficiente y de haber demostrado que es un operador completamente deshonesto.
Pero pensé que era interesante: su discusión sobre que el jurado tenía que creer que Cohen estaba diciendo la verdad acerca de mentirle a Costello. Habla del tipo de personajes involucrados en todo esto. Creo que le creo a Cohen en eso, porque si estuvieras en el lugar de Cohen, le mentirías a un tipo como Bob Costello en esa situación.
Esos son los personajes que están involucrados aquí. Aquí nadie se ve muy bien.
